Δημοσθένης Κούκουνας: Όλες οι αλήθειες για τα κατοχικά δάνεια και τους δοσίλογους πολιτικούς στα βιβλία του

 

Συνέντευξη στη Ρίκη Ματαλλιωτάκη

 

Ο Δημοσθένης Κούκουνας γεννήθηκε στην Πάτρα και σπούδασε οικονομικά στην Αγγλία, από πολύ νεαρή ηλικία όμως άλλαξε κατεύθυνση και τον κέρδισε η δημοσιογραφία και η ιστορική έρευνα με αποτέλεσμα σήμερα να έχει στο ιστορικό του την συγγραφή πολλών ιστορικών βιβλίων όπως:

«Η Μάχη της Κρήτης», «Έλληνες Πολιτικοί», «Αρχιεπίσκοπος Δαμασκηνός», «Άρης Βελουχιώτης, ο αμφιλεγόμενος πρωτοκαπετάνιος του ΕΛΑΣ», «Νίκος Ζαχαριάδης» «Η γερμανική και ιταλική κατασκοπεία» και «Οι Ιταλοί στην Ελλάδα» «Οι Γερμανοί στην Ελλάδα», «Η Κατοχή στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη», «Η Κρήτη υπό Κατοχή»»Η πρώτη κατοχική κυβέρνηση Τσολάκογλου»κ.ά.

Με το τελευταίο του όμως βιβλίο «Η ελληνική οικονομία κατά την Κατοχή και η αλήθεια για τα κατοχικά δάνεια» – εκδόσεις ΕΡΩΔΙΟΣ-  με το οποίο αποδεικνύει πως η γερμανική οφειλή στην Ελλάδα ανέρχεται σε 510 δισ. ευρώ, και με το οποίο ανατάραξε το πολιτικό παρασκήνιο λόγω των αναφορών του σε οικογένειες πολιτικών προσώπων, όπως ο περίφημος υπουργός του Μνημονίου Γιώργος Παπακωνσταντίνου, ο υπηρεσιακός πρωθυπουργός Π. Πικραμμένος, και άλλοι πολλοί, ο κύριος Κούκουνας μπορεί να θεωρηθεί ο σημαντικότερος ι’Ελληνας ιστορικός – ερευνητής σε θέματα που άπτονται της Κατοχής και της νεότερης ελληνικής Ιστορίας.

Η συζήτησε με ένα τέτοιον άνθρωπο λοιπόν δεν μπορεί παρά να είναι άκρως ενδιαφέρουσα.

1. Βλέπω στο βιογραφικό σας ότι έχετε σπουδάσει οικονομικά στην Αγγλία. Πώς λοιπόν περάσατε στο εντελώς αντίθετο ρεύμα, της δημοσιογραφίας και της συγγραφής, και δη της ιστορικής συγγραφής;

Κατά κανόνα η επιλογή των σπουδών συνδυάζεται με την προοπτική του βιοπορισμού και μιας εύκολης καριέρας. Έτσι έγινε και στην περίπτωσή μου, αλλά στην πορεία προτίμησα να ασχοληθώ με εκείνο που με γοήτευε περισσότερο. Παράλληλα όμως και χωρίς να γνωρίζω τότε πώς θα την αξιοποιούσα, ασχολήθηκα με την ιστορική έρευνα με επίκεντρο τη δεκαετία 1940. Ήταν μια εποχή που για τα θέματα αυτά δεν είχες στη διάθεσή σου βιβλία αντικειμενικά με σεβασμό στην ιστορική αλήθεια, οπότε το έψαχνες αναζητώντας την.

2. Ελλείψει πτυχίου έχει βρεθεί ποτέ κάποιος να αμφισβητήσει την εγκυρότητα των γραπτών σας;

Δεν αμφιβάλλω ότι θα υπάρχουν κάποιοι που ενοχλούνται από τα κείμενά μου, αλλά δεν με αφορά ενόσω έχω την πεποίθηση ότι ορθώς πράττω. Ωστόσο δεν γνωρίζω να έχει αμφισβητηθεί κάποιο ιστορικό βιβλίο μου, υπό την έννοια ότι τα στοιχεία που αναδεικνύω δεν είναι έγκυρα. Ποτέ μου δεν αποπειράθηκα να δηλώσω επιστήμονας ιστορικός, που άλλωστε δεν είμαι, αλλά το πρωτεύον για μένα είναι ο εντοπισμός και η διάδοση της ιστορικής αλήθειας.

3. Μια κι έχετε αφοσιωθεί ψυχή και σώμα στην συγγραφή ιστορικών βιβλίων, να σας κάνω την εξής ερώτηση: Θεωρείτε την ιστορία μητέρα όλων των επιστημών;

Η αλήθεια είναι πως λίγο ως πολύ οι διακονούντες μια επιστήμη, όποια και αν είναι, την θεωρούν αυθαίρετα ως «μητέρα των επιστημών», υπερτονίζοντας τη σημασία της και επικαλούμενοι αντίστοιχα επιχειρήματα. Όχι, δεν νομίζω ότι η ιστορία είναι απαραιτήτως μητέρα των επιστημών. Αναμφίβολα όμως η ιστορική γνώση παρέχει τη δυνατότητα να βελτιώνουμε τις ιδέες και την ίδια τη ζωή μας.

4. Το έργο σας απ’ ό,τι βλέπω είναι τεράστιο, ας τα πάρουμε όμως από την αρχή τα πράγματα. Ποιο ήταν το πρώτο σας βιβλίο και ποιο το έναυσμα της δημιουργίας του;

Αν εξαιρέσουμε κάποια λογοτεχνικά βιβλία μου που κυκλοφόρησαν από τα εφηβικά χρόνια, το πρώτο βιβλίο μου με ευρύτερο ενδιαφέρον είναι η βιογραφία του Αρχιεπισκόπου Μακαρίου, που κυκλοφόρησε το 1978. Είχα την ευκαιρία να τον γνωρίσω, όπως και τον Στρατηγό Γρίβα υπό διαφορετικές συνθήκες, εξίσου σεβαστό πρόσωπο για μένα, και θέλησα μετά τον θάνατο του Μακαρίου να δώσω μια εκλαϊκευμένη εκδοχή της ζωής του. Όταν το έδινα στη δημοσιότητα, από μέσα μου είχα την επιθυμία να ασχοληθώ προσεχώς με τη βιογράφηση και του Γρίβα-Διγενή, κάτι όμως που δεν μπόρεσα επί τόσα χρόνια να το κάνω. Ίσως να με εμπόδισε το γεγονός ότι επικεντρώθηκα σε βιβλία αποκλειστικά για την περίοδο της Κατοχής. Ωστόσο είναι μια υπόσχεση που παραμένει εκκρεμής, απλώς δεν έχει εκπληρωθεί.

5. Μιλήστε μου, σαν «πατέρας» που είστε για όλα τα βιβλία σας, για το καθένα όμως ξεχωριστά.

Θα ήταν δύσκολο να αναφερθώ στο καθένα ξεχωριστά, όχι με το πνεύμα που το λέτε, αλλά για την οικονομία του χώρου. Άλλωστε όλα σχεδόν τα τελευταία βιβλία μου εστιάζονται στην ιστορία των κατοχικών χρόνων και λίγο ως πολύ το καθένα έχει αλληλοσύνδεση με τα άλλα. Για μένα όμως πιο σημαντικά είναι η ιστορική βιογραφία του Αρχιεπισκόπου Δαμασκηνού (1992), άλλες δύο βιογραφίες για πρωταγωνιστές της ίδιας περιόδου, όπως ο Άρης Βελουχιώτης και ο Νίκος Ζαχαριάδης, αλλά πρωτίστως βέβαια η «Ιστορία της Κατοχής», το πρώτο μέρος της οποίας επανεκδόθηκε φέτος σε 17 αυτοτελή μονοθεματικά τεύχη από το περιοδικό «Επίκαιρα». Πιστεύω ότι το επόμενο μέρος, ανέκδοτο μέχρι τώρα, θα κυκλοφορήσει σύντομα.

1375945347

6. Από πού συγκεντρώνετε τα στοιχεία σας, θέλω να πω ποιες είναι οι πηγές σας;

Ασχολούμαι περισσότερα από σαράντα χρόνια με την ιστορική έρευνα των κατοχικών χρόνων και έτσι στην πορεία συγκέντρωσα χρήσιμο υλικό, που κατά καιρούς το εμπλούτισα με τα προσωπικά αρχεία και αδημοσίευτα ημερολόγια ορισμένων πρωταγωνιστών της εποχής που μου παραχωρήθηκαν, ώστε να αποτυπώνεται το κλίμα. Φυσικά έχω κάνει έρευνες σε άλλα αρχεία, κρατικά ή ιδιωτικά, και προσπαθώ κάθε φορά που δίνω ένα κείμενο στη δημοσιότητα να έχει σφαιρική θεώρηση των ιστορικών γεγονότων.

7. Πως μπορείτε να είστε σίγουρος πως είναι έγκυρες;

Μια τέτοια σιγουριά, ως προς την εγκυρότητα των πηγών, είναι οπωσδήποτε υποκειμενική. Αυτό που μπορώ να τονίσω είναι ότι εν γνώσει μου ποτέ δεν έχω αναδείξει ένα στοιχείο αν δεν είμαι πεπεισμένος για την αυθεντικότητά του. Άλλωστε η ιστορική έρευνα χρησιμεύει απλώς ως συμβολή στην ιστορική γνώση. Κάλλιστα μπορεί ανά πάσα στιγμή στο μέλλον να προκύψουν νεώτερα στοιχεία που ενδεχομένως να ανατρέπουν ορισμένες εκδοχές και να προκαλούν νέα συμπεράσματα.

8. Ας σταθούμε λίγο στην περίοδο της κατοχής και τα βιβλία που αναφέρονται σ’ αυτήν, τα οποία, από τα αποσπάσματα που έχω διαβάσει στο διαδίκτυο, φέρνουν στο φως αποκαλύψεις συγκλονιστικές. Όντως συγκλονιστικές!

Ως ιστορικός συγγραφέας δεν έχω άλλο στόχο παρά την ανάδειξη της ιστορικής αλήθειας και προσπαθώ πάντοτε τα δημοσιεύματά μου να είναι ακριβή. Το γεγονός ότι μέχρι σήμερα η ιστορική αυτή περίοδος έχει κακοποιηθεί, βάναυσα θα έλεγα και πρωτίστως για πολιτικές σκοπιμότητες, καμιά φορά προκαλεί αναστάτωση η δημοσίευση των αληθινών στοιχείων, όταν τυχαίνει να θίγουν συγκεκριμένα πρόσωπα ή ευρύτερους πολιτικούς χώρους. Έχουν ηθελημένα αποκρυβεί πολλά κρίσιμα στοιχεία και φυσικά κάθε τέτοια περίπτωση θα πρέπει να αντιμετωπιστεί.

9. Αν λάβουμε υπόψη τα δημοσιεύματά σας, τελικά ποιοι μας κυβερνούν κ. Κούκουνα;

Η ελληνική κοινωνία είναι μικρή και σ’ αυτό ίσως οφείλεται το γεγονός να παρατηρούμε ότι οι ίδιες πολιτικές οικογένειες να ανανεώνονται στο πέρασμα των γενεών. Επομένως δεν είναι κάτι το συνωμοσιολογικό, αλλά μια περιορισμένη δεξαμενή πολιτικών προσώπων που φυσικώ τω λόγω έχει κληρονομικά χαρακτηριστικά. Αν θα ήθελε κανείς να ψέξει κάποιον γι’ αυτό, ας αναζητήσει την αιτία σε εκείνους που ψηφίζουν τα ίδια πρόσωπα ξανά και ξανά. Οι πολίτες θα έπρεπε να είναι πιο υπεύθυνοι και να διαχειρίζονται αναλόγως τα ατομικά πολιτικά δικαιώματά τους και όχι έπειτα να μεμψιμοιρούν. Αυτούς τους πολιτικούς θέλουμε, αυτούς έχουμε. Απλά πράγματα.

10. Να σας κάνω μια εντελώς ανθρώπινη ερώτηση; Με τόσα που βγάζετε στη φόρα δεν φοβάστε;

Όχι, δεν έχω κανένα τέτοιο λόγο. Και αυτό το λέω ειλικρινά και όχι για να εμφανιστώ ως γενναίος. Ασχολούμαι με την ιστορική έρευνα και τα συμπεράσματά μου καταθέτω. Αν καμιά φορά τυχαίνει να θίγονται συγκεκριμένα πρόσωπα, δεν είναι δικό μου το πρόβλημα, ούτε πιστεύω ότι κάποιος θα μπορούσε πλέον να μου κλείσει το στόμα, αν αυτό εννοείτε.

11. Έχετε δεχτεί απειλές;

Ευθέως ποτέ, αν εξαιρέσω έμμεσες «υποδείξεις». Και ακόμα σε μια περίπτωση, που κάποτε εθίγη ένας πρωθυπουργός, πιστεύω ότι κάποιοι παρατρεχάμενοί του επιχείρησαν να εμφανιστούν «βασιλικότεροι του βασιλέως» για να τον κολακεύσουν. Αλλά τα ιστορικά γεγονότα είναι αυταπόδεικτα και τελικά δέχομαι ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση μπορεί ο ίδιος να μην είχε καλή γνώση, όταν αρχικά προσπάθησε «μέσω κύκλων» να με διαψεύσει. Ναι, αναφέρομαι στον υπηρεσιακό πρωθυπουργό Πικραμένο, ο οποίος περιήλθε σε δύσκολη θέση από μια απλή παράγραφο μέσα στις 576 σελίδες του τελευταίου βιβλίου μου για την «Ελληνική οικονομία κατά την Κατοχή» (Εκδόσεις Ερωδιός, 2012). Από τα υπόλοιπα χιλιάδες ονόματα που αναφέρονται, δεν ενοχλήθηκε σχεδόν κανείς άλλος. Το αγαθό μέρος αυτού του βιβλίου πάντως είναι ότι από τότε που κυκλοφόρησε (Ιούνιος 2012) αναδείχθηκε το θέμα των κατοχικών δανείων, σε αντιδιαστολή προς τις γερμανικές αποζημιώσεις και επανορθώσεις (που είναι άλλα ξεχωριστά θέματα).

12. Ας φτάσουμε όμως στο σήμερα, και πάντα με βάση τα δημοσιεύματα σας. Ως πού πιστεύετε ότι όλοι αυτοί, επίγονοι και απόγονοι, είναι ικανοί να φτάσουν;

Αυτό είναι ένα πολιτικό ζήτημα, που ευθέως δεν με αφορά παρά μόνον ως πολίτη αυτής της χώρας που πλήττεται πολλαπλώς. Μπορεί οι ίδιες οικογένειες να κυβερνούν τη χώρα στο πέρασμα των γενεών, αλλά αυτό είναι ευθύνη των πολιτών. Ας επιλέξουν αντισυστημικές προσωπικότητες αν θεωρούν ότι θέλουν να ξεφύγουν από τις αναπαλαιούμενες πολιτικές οικογένειες…

13. Σκοπεύετε να συνεχίσετε;

Βεβαίως, στο μέτρο της βιολογικής αντοχής μου. Ευελπιστώ ότι θα μπορέσω να ολοκληρώσω το έργο μου για την Ιστορία της Κατοχής, που όπως σας είπα υπάρχει πρόβλεψη ότι θα συνεχιστεί μόλις τον Σεπτέμβριο τελειώσει η πρώτη σειρά που φιλοξενείται στο περιοδικό «Επίκαιρα». Δεν έχει σημασία αν θα συνεχιστεί από το ίδιο περιοδικό ή από άλλο, πάντως το έργο πρέπει να ολοκληρωθεί για να γνωρίζουμε κατά τον καλύτερο τρόπο τα γεγονότα εκείνης της εποχής, στην οποία στηρίζεται η μεταπολεμική και μεταπολιτευτική κακοδαιμονία μας… Καθόλου τυχαίο δεν είναι ότι φτάσαμε στο ξεπούλημα της εθνικής κυριαρχίας και στη φτωχοποίηση από ελεεινούς πολιτικούς, που δυστυχώς δεν θα τους δούμε ποτέ να απολογούνται σε μια μεγάλη δίκη!