Κατρούγκαλος: «Η Ευρώπη ή θα γίνει κοινωνική ή δεν θα υπάρχει»

Tόνισε πως με τις σημερινές δηλώσεις οι Ευρωπαίοι δίνουν ένα σήμα στο ΔΝΤ, ότι δεν μπορεί ούτε η Ελλάδα ούτε η Ευρώπη να είναι όμηροι του

Ως κείμενο που μπορεί να αναπτύξει μια δυναμική υπέρ της κοινωνικής Ευρώπης χαρακτήρισε τη νέα Διακήρυξη της Ρώμης που επισφράγισε την επετειακή Σύνοδο Κορυφής της ΕΕ για τα 60ά «γενέθλιά» της, ο αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών, Γιώργος Κατρούγκαλος.

Σε συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ από την ιταλική πρωτεύουσα, λίγες ώρες μετά την ολοκλήρωση της Συνόδου Κορυφής στη Ρώμη, όπου συνόδευε τον πρωθυπουργό, ο κ. Κατρούγκαλος τόνισε πως πρέπει να δούμε την επέτειο και την κρίση της ΕΕ σαν μια ευκαιρία για να υπερβούμε τους λόγους που την απονομιμοποιούν και να επενδύσουμε σε μια νέα Ευρώπη η οποία θα ξαναβρεί τις κοινωνικές της ρίζες, τις αρχές της αλληλεγγύης και των κοινωνικών δικαιωμάτων και θα πάψει να απογοητεύει τους λαούς της. «Η Ευρώπη ή θα γίνει κοινωνική ή δεν θα υπάρχει» διαμήνυσε.

Επίσης, εξέφρασε την αισιοδοξία του για την αίσια έκβαση της β’ αξιολόγησης, διακρίνοντας ταυτόχρονα την ανάπτυξη μιας θετικής δυναμικής για έναν έντιμο συμβιβασμό, ο οποίος δεν θα αποκλείει την Ελλάδα από το ευρωπαϊκό κοινωνικό μοντέλο. Σε αυτό το πλαίσιο, επισήμανε πως στη Ρώμη οι πρόεδροι της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ και του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου Ντόναλντ Τουσκ και ο Ιταλός πρωθυπουργός ΠάουλοΤζεντιλόνι επιβεβαίωσαν την ένταξη της Ελλάδας στο ευρωπαϊκό κοινωνικό κεκτημένο και εξέφρασε την πεποίθηση πως αυτό δημιουργεί και την αναγκαία δυναμική ούτως ώστε να επικρατήσουν οι ελληνικές θέσεις ως προς το μείζον θέμα των συλλογικών διαπραγματεύσεων στη β’ αξιολόγηση.

Αποκρυσταλλώνοντας περαιτέρω την εκτίμησή του, τόνισε πως με τις σημερινές δηλώσεις οι Ευρωπαίοι δίνουν ένα σήμα στο ΔΝΤ, ότι δεν μπορεί ούτε η Ελλάδα ούτε η Ευρώπη να είναι όμηροι του, και ότι οποιαδήποτε λύση θα προκύψει για το ελληνικό θέμα, θα πρέπει να είναι λύση ευρωπαϊκή, εντός των ευρωπαϊκών θεσμών και του ευρωπαϊκού κοινωνικού κεκτημένου.

Καταλόγισε, μάλιστα, την ευθύνη για την μέχρι σήμερα καθυστέρηση στην ολοκλήρωση της αξιολόγησης, στην «αντιφατική και αντιπαραγωγική στάση του ΔΝΤ», χαρακτηρίζοντας το σημαιοφόρο ακραία νεοφιλελεύθερων και αντιευρωπαϊκών θέσεων.

Με κατηγορηματικό τρόπο τάχθηκε κατά της «πυρηνικής» ΕΕ των «πολλών ταχυτήτων» και υπέρ της ΕΕ των «πολλών επιλογών», με έμφαση στην κοινωνική φυσιογνωμία. Αποσαφηνίζοντας τη θέση του για μια περαιτέρω εμβάθυνση της κοινωνικής διάστασης της ΕΕ χωρίς αποκλεισμούς, υπογράμμισε την ανάγκη αναζήτησης τρόπων ώστε να ξεπεραστεί το βέτο μιας σειράς κρατών-μελών που θεωρούν ότι η ελεύθερη, αρρύθμιστη αγορά είναι η μοναδική λύση στα προβλήματα της Ευρώπης.

Ερωτηθείς για τα πέντε σενάρια που παρουσίασε ο πρόεδρος Γιούνκερ για το μέλλον της Ευρώπης, έκλινε υπέρ της περαιτέρω εμβάθυνσης της ΕΕ. Αναγνώρισε ωστόσο πως στην παρούσα φάση να ελπίζει κανείς ότι όλες οι χώρες θα συμφωνήσουν για κάτι τέτοιο, είναι ένα σενάριο μη ρεαλιστικό, λόγω της συστηματικής και όχι ευκαιριακής αντίθεσης μιας ομάδας χωρών, αν και μειοψηφικής, στην προσπάθεια να γίνει η Ευρώπη πιο κοινωνική.

Εξάλλου, αναφέρθηκε και στις πρόσφατες δηλώσεις του προέδρου του Γιουρογκρούπ Γερούν Ντάισελμπλουμ για τον ευρωπαϊκό νότο, σημειώνοντας πως το χειρότερο είναι η μη ανασκευή τους και το γεγονός ότι δεν ζήτησε συγγνώμη.

Τέλος, διατύπωσε την ελπίδα ότι οι ακροδεξιές, αντιδραστικές δυνάμεις θα παραμείνουν μειοψηφικές, θεωρώντας μεγαλύτερο κίνδυνο από την άνοδο των δυνάμεων αυτών, την ενσωμάτωση τμήματος της ατζέντας τους στον λόγο των παραδοσιακών συντηρητικών, δεξιών δυνάμεων. Υπό το πρίσμα αυτό, υπογράμμισε την ανάγκη ενίσχυσης της Αριστεράς σ’ όλες τις εκφάνσεις στην Ευρώπη και προσδιόρισε ως μεγάλο δίλημμα την υπέρβαση από τα Δεξιά ή από τα Αριστερά.

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη του αναπληρωτή υπουργού Εξωτερικών, Γιώργου Κατρούγκαλου στο Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο και στον Δημήτρη Μάνωλη

Οι 27 ηγέτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης 60 χρόνια μετά την ιδρυτική Συνθήκη, υπέγραψαν τη Διακήρυξη της Ρώμης σε μια επετειακή τελετή που έγινε στο Καπιτώλιο της ιταλικής πρωτεύουσας. Είστε ικανοποιημένος από το κείμενο της διακήρυξης;

Ενόψει των συνθηκών και των γνωστών καθυστερήσεων και αντιθέσεων που υπάρχουν στην ΕΕ, δεν νομίζω ότι υπήρχε πιθανότητα για κάτι καλύτερο. Θεωρώ ότι η Διακήρυξηείναι ένα κείμενο που μπορεί να αναπτύξει δυναμική υπέρ της κοινωνικής Ευρώπης, αν προφανώς υπάρξουν και οι αναγκαίες προϋποθέσεις, όπως ή ανάπτυξη των κοινωνικώνκινημάτων σε κάθε χώρα, και η πολιτική συνεννόηση αυτών που θέλουν να εμβαθύνουν την κοινωνική Ευρώπη.

Συνοδεύσατε τον πρωθυπουργό στην επετειακή Σύνοδο Κορυφής στη Ρώμη. Το ερώτημα Quo Vadis Europe είναι πιο επίκαιρο σήμερα από ποτέ. Με βάση την εικόνα που αποκομίσατε, είστε αισιόδοξος για το μέλλον του ευρωπαϊκού εγχειρήματος; Τι σηματοδοτεί η Σύνοδος της Ρώμης για το μέλλον της ΕΕ;

Σίγουρα η Ευρώπη που έχουμε δεν είναι η Ευρώπη που θέλουμε. Από την άλλη μεριά, το ευρωπαϊκό εγχείρημα δεν είναι άφευκτα καταδικασμένο να αποτύχει. Νομίζω ότι πρέπει να δούμε τη σημερινή επέτειο, όπως και την αναντίρρητη κρίση που διέρχεται η ΕΕ, σαν μια ευκαιρία, για να υπερβούμε τις γενεσιουργούς αιτίες που δημιουργούν ανησυχία και απονομιμοποιούν την ΕΕ, δηλαδή, την ξεκάθαρη αποτυχία στο κοινωνικό επίπεδο των πολιτικών του νεοφιλελευθερισμού. Πρέπει να επενδύσουμε σε μια νέα Ευρώπη, η οποία θα ξαναβρεί τις αρχές του ευρωπαϊκού κοινωνικού μοντέλου, την αλληλεγγύη, θα εμβαθύνει τη Δημοκρατία στους θεσμούς οικονομικής διακυβέρνησης και θα πάψει να απογοητεύει τους λαούς της.

Πώς σχολιάζετε την απάντηση Γιούνκερ και την αντίδραση των Ευρωπαίων ηγετών στην επιστολή Τσίπρα για την πλήρη εφαρμογή του κοινοτικού κεκτημένου στα εργασιακά και στην Ελλάδα;

Δεν είναι μόνον η απάντηση του προέδρου Γιούνκερ. Είχαμε πολύ καλές δηλώσεις υποστηρικτικές, όχι απλώς των ελληνικών θέσεων, αλλά του ευρωπαϊκού κοινωνικού κεκτημένου από πολλούς και σημαντικούς Ευρωπαίους αξιωματούχους. Έχω πει πολλές φορές ότι η σημερινή κρίση των εργασιακών σχέσεων στην Ελλάδα είναι ο προάγγελος του μέλλοντος των κοινωνικών σχέσεων και στην Ευρώπη αν δεν αντισταθούν οι ευρωπαϊκοί λαοί. Τόσο λοιπόν ο πρόεδρος Γιούνκερ όσο και ο Ιταλός πρωθυπουργός, ο κ. Τζεντιλόνι, όσο και σήμερα ο πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, ο κ Τουσκ, επιβεβαίωσαν την ένταξη της Ελλάδας στο ευρωπαϊκό κοινωνικό κεκτημένο, κάτι που νομίζω ότι δημιουργεί και την αναγκαία δυναμική, ούτως ώστε ούτως ώστε να επικρατήσουν οι ελληνικές θέσεις ως προς το μείζον θέμα των συλλογικών διαπραγματεύσεων στη β’ αξιολόγηση.

Πιστεύετε ότι οι θέσεις αυτές μπορούν να επηρεάσουν τους θεσμούς και να συμβάλλουν στην ολοκλήρωση της β’ αξιολόγησης;

Αναντίρρητα ναι. Η στρατηγική μας δεν είναι αποσπασματική. Ο λόγος για τον οποίο δεν έχει ολοκληρωθεί η β’ αξιολόγηση είναι η εκβιαστική και αντιφατική ή στάση του ΔΝΤ. Όχι μόνο είναι ο σημαιοφόρος ακραία νεοφιλελεύθερων και αντιευρωπαϊκών θέσεων, αλλά και πρότινος δεν φαινόταν να ήταν αποφασισμένο ότι θα παραμείνει στο πρόγραμμα. Περαιτέρω, αμφισβητούσε αβάσιμα στοιχεία που τα δέχονταν όλοι οι άλλοι στο τραπέζι, όχι μόνο η ελληνική πλευρά αλλά και οι Ευρωπαίοι. Νομίζω ότι με τις σημερινές δηλώσεις οι Ευρωπαίοι δίνουν ένα σήμα στο ΔΝΤ, ότι δεν μπορεί ούτε η Ελλάδα ούτε η Ευρώπη να είναι όμηροι ενός μη ευρωπαϊκού θσμού και ότι οποιαδήποτε λύση θα προκύψει για το ελληνικό θέμα, θα πρέπει να είναι λύση ευρωπαϊκή, εντός των ευρωπαϊκών θεσμών και του ευρωπαϊκού κοινωνικού κεκτημένου.

Είμαστε κοντά στην ολοκλήρωση της β’ αξιολόγησης;

Αναπτύσσεται μια δυναμική θετική για το αίσιο κλείσιμο της διαπραγμάτευσης, με έναν έντιμο συμβιβασμό, ο οποίος δεν θα αποκλείει την Ελλάδα από το ευρωπαϊκό κοινωνικό μοντέλο.

Ποια είναι η άποψη σας για την ΕΕ των πολλών ταχυτήτων; Ποιο ήταν το κλίμα γύρω από το θέμα στη Ρώμη;

Οι πολλές ταχύτητες με την έννοια της Ευρωζώνης που θα μοιραστεί στα δύο – θα έχει ένα πυρήνα, την Γερμανία με τις πέντε άλλες ιδρυτικές χώρες, ενδεχομένως με την εξαίρεση της Ιταλίας- είναι ένα σχέδιο που απορρίπτεται απ’ όλους, αποκρούεται και από εμάς με ιδιαίτερη έμφαση και ένταση. Υπάρχει μία άλλη εναλλακτική, η Ευρώπη των πολλών επιλογών. Με την έννοια αυτή περιγράφουμε την δυνατότητα που στηρίζεται στο άρθρο 20 της Συνθήκης για τη λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης να μπορέσουμε να προχωρήσουμεόσοι συμφωνούμε, ιδιαίτερα στο ζήτημα της εμβάθυνσης της κοινωνικής διάστασης, για να ξεπεράσουμε το βέτο ορισμένων κρατών που έχουν έναν ατλαντικό προσανατολισμό και που θεωρούν ότι η καθαρή ελεύθερη, αρρύθμιστη αγορά είναι η μοναδική λύση στα προβλήματα της Ευρώπης. Εμείς θεωρούμε ότι χρειαζόμαστε όχι με μια συμμαχία των ισχυρών που θα αφήνει τις άλλες χώρες σε μια δεύτερη ταχύτητα ουραγούς, αλλά σε μια Ευρώπη που θα επιτρέπει να προχωρούν μπροστά αυτοί που θέλουν, όχι ως κλειστή λέσχη, όχι με αποκλεισμούς, και με ιδιαίτερη έμφαση στην ανάγκη να γίνει η ΕΕ πιο κοινωνική. Επομένως, όπως είπε και ο πρωθυπουργός, είμαστε όχι με την Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων, αλλά με την Ευρώπη των πολλών -και μάλιστα των κοινωνικών- επιλογών.

Ποιο από τα 5 σενάρια που παρουσίασε ο Γιούνκερ και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή προκρίνει η Ελλάδα;

Είμαστε υπέρ της περαιτέρω εμβάθυνσης της ΕΕ. Για να μην είμαστε όμως ουτοπιστές και να κινούμαστε στη σφαίρα του πραγματικού, να ελπίζει κανείς ότι όλες οι χώρες θα συμφωνήσουν σε κάτι τέτοιο, είναι ένα σενάριο μη ρεαλιστικό, λόγω της συστηματικής και όχι ευκαιριακής αντίθεσης μιας ομάδας χωρών, αν και μειοψηφικής, στην προσπάθεια να γίνει η Ευρώπη πιο κοινωνική. Για το λόγο αυτό, και με όλες τις προϋποθέσεις που είπα, να μην ισχύσουν κριτήρια αποκλεισμού, την προϋπόθεση να κινούμαστε εντός των συνθηκών, την προϋπόθεση κάθε συνεργασία να προσθέτει και να μην αφαιρεί αξία στην Ευρώπη και να μην υπονομεύει τις τάσεις σύγκλισης, πρέπει να είμαστε υπέρ της Ευρώπης των πολλών επιλογών, όχι των πολλών ταχυτήτων.

Σχολιάστηκαν στη Σύνοδο οι προσβλητικές δηλώσεις του προέδρου του Γιουρογκρούπ Γερούν Ντάισελμπλουμ για τον ευρωπαϊκό νότο;

Δεν σχολιάστηκαν στη Σύνοδο, γιατί όλοι ήθελαν να διαφυλάξουν τον πανηγυρικό χαρακτήρα της επετείου και δεν θέλησε κανείς να αναφερθεί σε ατυχείς δηλώσεις που βρίσκονται σε αντίθεση με το κλίμα των ημερών. Έγινε όμως συζήτηση στο εσωτερικό της συνάντησης των Σοσιαλδημοκρατών αρχηγών, όπου προφανώς υπήρξε μια γενικευμένη αποδοκιμασία και των δηλώσεων καθεαυτών και του γεγονότος ότι δεν υπήρξε μετά συγγνώμη. Ατυχείς δηλώσεις μπορεί ενδεχομένως να υπάρχουν, από παραδρομή ή παρεξήγηση, αλλά αν αυτές δεν ανασκευάζονται και αν δεν ανακαλούνται, το πράγμα είναι πολύ χειρότερο.

Συμμερίζεστε την προειδοποίηση του προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ότι υπάρχει κίνδυνος ενός βαλκανικού πολέμου σε περίπτωση εξόδου χωρών της περιοχής από την ΕΕ;

Για να είμαστε αντικειμενικοί, υπήρξε ήδη ένας βαλκανικός πόλεμος, ο οποίος ήταν μία τραγική παρένθεση στα 70 χρόνια ειρήνης στην Ευρώπη. Αρκετές χώρες-όχι η Ελλάδα- και η ίδια η ΕΕ είχαν ευθύνη για το ότι δεν αποφύγαμε τον πόλεμο στη Γιουγκοσλαβία. Θέλω να ελπίζω ότι δεν θα υπάρξει άλλος πόλεμος στην Ευρώπη. Αυτό όμως προϋποθέτει την εμπέδωση πολιτικών που θα δίνουν έμφαση στην προώθηση των δημοκρατικών αξιών, της συνύπαρξης και της συνεργασίας, και δεν θα έχουν χαρακτηριστικά που θα υπονομεύουν την ειρηνική συνύπαρξη των λαών. Εγώ πιστεύω ότι η προοπτική των Δυτικών Βαλκανίων είναι στην ΕΕ, και η δική μας πολιτική είναι να ευνοήσει με κάθε τρόπο την προοπτική αυτή.

Πιστεύετε ότι το πρόσφατο τρομοκρατικό χτύπημα στο Ηνωμένο Βασίλειο θα ενισχύσει τις ακροδεξιές και αντιευρωπαϊκές φωνές στην ΕΕ και ότι θα ανοίξει τον δρόμο για τα Ηλύσια Πεδία στη Λεπέν;

Θέλω να ελπίζω ότι οι ακροδεξιές, αντιδραστικές δυνάμεις θα παραμείνουν μειοψηφικές. Θεωρώ μεγαλύτερο κίνδυνο από την άνοδο των δυνάμεων αυτών, να ενσωματωθεί τμήμα της ατζέντας τους στον λόγο των παραδοσιακών συντηρητικών δεξιών δυνάμεων, όπως έγινε, για παράδειγμα, στην Ολλανδία. Γι’ αυτό είναι σημαντική η ανάγκη να ενισχυθεί η Αριστερά σ’ όλες τις εκφάνσεις της στην Ευρώπη, γιατί είναι η μοναδική δύναμη η οποία δεν έχει καταστεί όμηρος παρόμοιων αντιδραστικών, αντιευρωπαϊκών απόψεων. Ένα είναι δεδομένο σήμερα, ότι ότι κανείς δεν θέλει να συνεχίσει η Ευρώπη τον δρόμο που έχει πάρει τα τελευταία χρόνια. Το status quo δεν είναι υπερασπίσιμο. Το μεγάλο δίλημμα είναι: θα έχουμε υπέρβαση του από τα Δεξιά ή από τα Αριστερά; Θέλω να ελπίζω ότι το μέλλον της Ευρώπης είναι να ξαναβρεί τις κοινωνικές της ρίζες, τις αρχές της αλληλεγγύης και των κοινωνικών δικαιωμάτων. Άρα, μόνο μια Ευρώπη της αλληλεγγύης είναι δυνατή. Η Ευρώπη ή θα είναι κοινωνική ή δεν θα υπάρχει.